Nove ThinkPady alebo kam utéct od Lenova?

[zivan]

Co je podobne vybaveni? 256GB SSD a 8GB RAM dokoupis do skoro kazdeho notebooku za cca 3000Kc.

[Jaroh1]

Nuž, nebavíme sa o dokupovaní, ale o modeloch Dell a HP, ktoré sú v porovnateľnej cene a kvalite s mojim T440p. Kupoval som ho ako 8GB RAM, 256 GB SSD, čo sú pre mňa dôležité parametre. Ostatné, ako napríklad i5-4200M, 4G LTE, 920x1080 IPS a čo ja viem ešte čo nie sú pre mňa až tak dôležité.
Páčia sa mi notebooky Dell, tak ma zaujíma, ktorý je v podobnej cene a v podobnej kvalite - lebo na slovenských stránkach Dell som taký nenašiel.

[swarm]

Ještě levnější a podle mě lepší než T440p byl HP ProBook 640 G1, který se nabízel v konfiguraci s Core i7 quad-core, 8GB RAM, 256GB SSD a full-HD IPS.

[tiktak]

HP mělo Probooky (ve 14" 640/640 G1) a myslím, že i nějaké Elitebooky, Dell zase Latitude řadu (6430, 6440 a 7440 a 7450).
Cena je specifická - HP byli ve srovnatelných konfiguracích stejně drahé, Delly se zase korporátně kupují třeba i o více než 30% níže, než jsou doporučenky v běžných obchodech.
Takže do +- 1000 Euro bylo i tak z čeho vybírat.

T440p jsem měl a mechanicky na tom byl dost podobně, jako E7440 (ač Ultrabook, tak podobně bytelnej), nicméně pro člověka, co potřebuje k životu funkční touchpad/trackpoint je clickpad z T440p k nepřežití, displej u E7440 byl taky o fous lepší, než u T440p (asi stejnej panel, ale u Lenova "naladěný" hodně do žluta a tepla). Pro soubor těchto nových "vymožeností" jsem T440p za dva měsíce prodával (zatímco T60P s FlexView displejem mám ve skříni do dneška a nedám na něj dopustit )

Takže reálná konkurence (funkční, cenová, kvalitně provedená...) tady vždy byla a bude, jde jen o preference uživatele, zvyk a potřeby.

Ono za 1000 Euro asi nemůže být dokonalý notebook pro každého, za 3-5 tisíc dolarů už by pracovní stanice od Lenova/Dellu/HP... skoro dokonalá být měla - ne, že se tam nacpou horší displeje, než se kupodivu najdou v levnějším portfoliu firemní produkce, změna jasu se vyřeší PWM na frekvenci, která bude 95% uživatelům "trhat oči", pustěj se do světa kusy s dost velkými problémy na úrovni BIOSu (což alespoň dává šanci na opravy flashnutím novějších) a hlavně podpora, reklamace a celková kvalita výstupní kontroly na úrovni zboží z vietnamské tržnice (opakuji - u stojů s cenovkou, za kterou se dá koupit zánovní malé auto...)

EDIT: Swarm mne předběhl...

[Jaroh1]

Nie, takto to v reálnom svete bežného usera nefunguje.
Modely, ktoré uvádzaš, som nenašiel v cene +/- 1000 € z SSD diskami 256 GB a to už je odvtedy trištvrte roka a ceny SSD išli dole.
Neviem, čo je "korporátna sféra". Ja som živnostník, zrejme teda asi nie "korporátna sféra" a preto ma pri porovnávaní ceny v korporátnej sfére nezaujímajú.

Mne to stále pripadá, že väčšina účastníkov takýchto debát (prosím bez urážky, ja si vážim informácie, ktoré na tomto fóre zbieram a pomáhajú mi) má informácie iba načítané a posudzuje iba niekoho iného dojmy. Argumenty typu "displej je naladený príliš do žlta a tepla" podľa mňa u bežného usera nerozhodujú, pretože je to vec zvyku a keď nemáš dva notebooky vedľa seba, tak ani nevieš, ako má ktorý naladený displej. Argument s touchpadom je tiež subjektívny, drvivá väčšina ľudí, čo poznám a používajú notebook, používajú myšku, vrátane mňa a keď musím používať touchpad (terén, vlak a pod.), tak nevidím nejaký zásadný rozdiel k horšiemu pri R400 (čo mal zrejme asi akože ešte dobrý touchpad) a T440p, na ktorého touchpad všetci nadávate. Je to iný princíp, ale použiteľný úplne rovnako.
Samozrejme, rešpektujem názory iných, ale myslím si, že skrátka väčšina ľudí posudzuje pri notebooku úplne iné veci, ako sa posudzujú tu a to je pre výrobcu akéhokoľvek produktu dôležité - nie názory expertov, ale názory trhu.

Naozaj by ma zaujímalo, koľkí z nás majú možnosť skutočne v ruke a v praxi porovnávať všetky tie notebooky, ku ktorým sa tu navrhuje "utéct od Lenova" a koľkí iba porovnávajú dojmy iných ľudí (čo je inak legitímna súčasť výberu, nič proti tomu a do značnej miery ju používam aj ja) a číselká technických špecifikácií.

Jedinou výnimkou, ktorú neviem posúdiť, je to blikanie displeja, ale tiež mimo tohto fóra nepoznám nikoho, kto by si také niečo na svojom Thinkpade všimol (moja štatistická vzorka je 7 ľudí, čo poznám, ktorí si kúpili nejaký Thinkpad za ostatný polrok ). Ja som si to na svojom nevšimol tiež, ale zrejme asi nepatrí do skupíny "postihnutých".

[zivan]

Ja tedy nenasel nikde ani ten tvuj model Podle historie na CZC a Heureky se u nas prodaval jen jeden model s fullHD a i5, ale s klasickym 500GB HDD. A cena byla 1200€. S 256GB SSD se prodavaly jen dva modely s i7 a byly o tretinu drazsi.

Jinak pro me je vybirani notebooku podle HDD/SSD a RAM jako vybirat auto podle pneumatik a barvy potahu

Edit Ghost:
Jasne, to vim. Na Heurece jde dohledat i historii ceny v case, napr. tady dole ta T440p s i5 a fullHD http://notebooky.heureka.cz/lenovo-thin ... 0aw004mmc/
Samozrejme nejsou vsichni obchodnici na heurece, ale ta jeho cena je hodne nizka. Nejde ji tedy porovnavat s "obvyklou" cenou ostatnich modelu.

[Ghost]

zivan: starsie generacie Thinkpadov sa daju vo vypredaji kupit relativne lacno ked zostanu na sklade. Videl som uz aj Xka za 600-700 eur. T440p je model z konca roka 2013. Aktualny model T460p sa predava za 1500 eur.

to spominane agresivne PWM som btw uz videl aj na HPckach a Toshibach a mam taky pocit, ze je to aktualne novy ojeb vyrobcov ako stlacit naklady dole s lacnymi displejom a zaroven mat v datasheete a v ponukach stale uvedene, ze notebook ma IPS displej. Nie je to len problem Thinkpadov.

[tiktak]

Jaroh1: za prvé - že jsou lidi, kterým třeba zmíněná T440p vyhovuje, tak jak je - to je jen dobře - máš specifické požadavky, které Ti tento model s příslušnou výbavou splňuje, nic se Ti na notebooku nesere, můžeš být naprosto spokojený...
Že naopak T440P nemusí vyhovat někomu, kdo chce perfektní (a třeba z předchozích zkušeností i očekává) touchpad/trackpoint, nebo chce kvalitní displej, protože třeba amatérsky potřebuje dělat s fotkama nebo si jen nechce kazit oči - to je zřejmé - i takový uživatelé se najdou, nebude jich málo a nebudou nadšeni (právě díky předchozím zkušenostem s původními řadami Txx a Txxx).
Já si T440p kupoval právě jako fanda Lenova, jeho designu, robusnosti a kvality (po zkušenostech s předchozími řadami).

Cena se nedá moc komentovat, jelikož když nový model přijde na trh, je obvykle cena "raketa" (pokud není v nějaké speciální promo akci), v průběhu pár měsíců klesá klidně o 10 a více %, v době výprodeje jsou ceny poníženy o další procenta až desítky procent. Z čehož plyne, že za stejný model můžeš dát v době jeho uvedení na trh klidně 1500 Euro, zatímco na konci stejného roku či ještě déle od vzniku také 1000 nebo i 800 Euro (pokud tím mám nacpaný sklad a na trh jdou nové modely, raději vyprodám za nákupku, nebo třeba i pod ní, abych vůbec vyprodal - cena samozřejmě s časem a vznikem nových modelů stále klesá). Já kupoval podobný konfig pár měsíců po uvedení na trh (takže také ne, jako úplnou novinku) a stál asi 32 tisíc (i5, FHD, "jen" 500 GB HDD), takže cena kolem 1000 Euro s i5, FHD a 256 GB SSD byla už z těch nižších, asi už relativně "výprodejových". Stejně tak se samozřejmě cený hýbají i u ostatních značek (příkladem Dell E7440 stál jako novinka v mém konfigu asi 56000,- když se vyprodával současně už s uvedením novější E7450, dal se sehnat kolem 26-28 tisíc (a to mluvím o cenách pro běžné koncové zákazníky, v běžných počítačových shopech).

Noteboky nikdy (vztaženo k modelu) neposuzuji podle velikosti RAM a HDD - stejně si tam dám paměti tolik, aby mi vyhovovala a místo HDD dávám SSD (u mých vlastněných notebooků mSata SSD + HDD v normální šachtě). K tomu mne osobně pramálo zajímá, jak výkonná je ve 3D grafika (hry nehraju, renderovat nic nepotřebuji), výkon CPU (pokud je to i5 nebo i7 mne také mnoho netrápí - na mé potřeby je obojí dostačující), a wifi a BT v jakékoliv verzi mi též dostačuje (AC a BT 3.0 nebo 4.0 mi naprosto dostačuje).
Maximálně mne naopak zajímá mechanické zpracování (aby se mi dobře psalo, notebook se nekroutil, nepadal a držel mu displej v pozici, kterou potřebuji, měl ergonomicky slušnou klávesnici, maximálně použitelný, tedy přesný a spolehlivý touchpad/trackpoint a kvalitní displej, který má dobré pozorovací úhly, slušně nastavené barvy a použitelné pokrytí sRGB a aRGB (abych si mohl prohlédnout fotku i bez externího displeje a věděl jsem, jak reálně vypadá). Také záruka formou opravy/zprovoznění do 24/48 hodin u mne v kanceláři či doma potěší - notebook potřebuji a čekat měsíc na opravu u primárního pracovního notebooku je problém.
Uživatelů, kteří chtějí podobné věci jako já také není úplně málo a v době vzniku jim T440P z hlediska popsaných vlastností a potřeb tohle neposkytovala (nejvíce právě kvůli nepřesnému a svéhlavému clickpadu a "virtuálním tlačítkům trackpointu - pro dlouholeté uživatele předchozích řad opravdu dost neprůchodné a také většinou důvod k prodeji a hledání něčeho jiného). Dnes tenhle problém částečně řeší implantace touchpadu z řad 450, který se tam vejde a funguje.

Ale tohle je diskuze o něčem jiném - u notebooků v ceně cca 1000 Euro je to prostě souhrn "nějakých" vlastností, které mohou a nemusí uživatelům vyhovovat a tím pádem se dá vybírat (jiné modely, jiné značky).
U pracovních stanic v té brutální ceně je to o tom, že se předpokládá určitý souhrn vlastností, který by měl být vzhledem k ceně dost jednoznačně směřován k tomu nejlepšímu, co se dá z "trhu součástek" použít - tedy nejlepší materiály, nejnovější technologie, nejrychlejší součástky (CPU/GPU/RAM/SSD...) a samozřejmě také nejlepší displeje - vždyť se předpokládá, že ty notebooky jsou právě na střih a úpravy videa, fotek, práci v grafických a CAD nástrojích, tvorby webu a multimédií - a k tomu všemu (zvlášť mobilně na cestách nebo v terénu) je právě potřeba kvalitní displej, který zobrazuje reálně nastavené barvy ve vysokém pokrytí běžných pracovních prostorů barev pro multimédia, maximální pozorovací úhly, má rovnoměrné podsvícení, možnost vyššího jasu a nebliká díky PWM na nízké frekvenci. Pro programátory, vývojáře, databázové analytiky apod. jsou zase příjemné co nejrychlejší SSD disky (nejlépe PCIe), dostatek RAM a silný CPU, někdo zase ocení i přes nekompromisní výkon relativně dlouhou výdrž na baterii atd. atd..

A pokud se budu rozhodovat, jakou pracovní stanici na tyto potřeby budu kupovat za takovejhle ranec, zjistím si, že Lenovo dalo do svých vlajkových lodí displeje, které jsou horší než u multimediálů za 20 KKč, blikaj díky špatnému PWM (to se skutečně dnes najde v podstatě jen u Lenova), mají problémy s PCIe disky a vůbec správou systému a řeší to za pochodu BIOSy (více či méně úspěšně) a k tomu mají jako firma přístup k podpoře a reklamacím formou "trhněte si nohou zákaznící, nás vaše problémy s našimi evidentně problematickými stroji příliš nezajímají...", pak mi z této rovnice vychází, že se musím porozhlédnout jinde, kde nabídnou za nemalé vydané peníze prostě více, kde to umí lépe, chovají se k zákazníkům příjemněji a alespoň se tváří, že je problémy zákazníků zajímají.

[Puppy]

Nejen T450s ale i P50/P70 si vesele piskaji https://forums.lenovo.com/t5/ThinkPad-P ... rue#M59661

[tiktak]

I Dell má u některých modelů s tímhle problémy (méně kvalitní cívky/kondenzátory na desce).
Jenže Dell po negativních ohlasech lidí na "pískání" v Idle stavu slíbil výměny desek za nové revize boardů s lepším layoutem a kvalitnějšími součástkami (v rámci záručních oprav), zatímco u Lenova to prohlásili za "vlastnost" nových chipsetů, která nezpůsobuje žádné jiné problémy (večer si třeba nacpi do uší ucpávky, nebo si pust hlasitěji hudbu, otravný zákazníku... )
Takže žádný nárok na reklamaci a hlavně na řešení.

Jaroh 1: V tomhle chování k lidem by právě měl být rozdíl u "prémiových" značek, respektive u prémiových produktů značky, protože to je obvykle také jeden z důvodů ke koupi pracovní stanice od určité značky - předpoklad nadstandartních možností řešení případného problému (lidově - neposlat do pr... někoho, kdo nám dal za notebook třeba 4000 dolarů a má s něčím objektivní a dalšími uživateli či dokonce továrnou potvrzený problém)

[Jaroh1]

Fuu, som teda vyvolal dlhé príspevky.

[stanos4]

Jaroh1: s tym ze "Nuž, nebavíme sa o dokupovaní". Akoze, ja chapem ze taki ludia su, jeden z nich ste zjavne aj Vy, ale.... To vazne? Akoze, ked Vam niekto ponukne ntb s tym, ze vsetky parametre a vlastnosti az na velkost ram a typ/velkost disku ma lepsie, pricom viete/povie Vam ze tie dve viete dokupit, jednoducho ci uz sam vymenit alebo si ich nechat vymenit u predajcu/technika a bude stale v rovnakej cenovej kategorii, tak odmietnete taky ntb?
To robite aj pri inych produktoch,v eciach, hocicom? Ak ano, tak podla mna debata s Vami nema zmysel, lebo nie, ani nahodou nepredstavujete bezneho zakaznika ktoremu ide o pomer cena/ponukane vlastnosti... bezny zakaznik si totizto cenovo a kvalitativne vyhodne veci necha velmi rad poradit - vidno to aj tu na fore kde si presne vymeny disku/ram nechavaju poradit totalni pc analfabeti (a viem aj z praxe predavaca...).

[Jaroh1]

Stanos, bez obáv, ja tiež prvé čo som s novým počítačom urobil, že som doň dokúpil ešte jeden SSD Ale pôvodná debata nebola o tom, čo a ako sa dá rozšíriť, ale debata o tvrdení, že Dell a HP ponúkajú v danej cenovej kategórii rovnako vybavené modely.

Mimochodom, obávam sa, že nesúhlasím. Účastníci tohto fóra ani zďaleka nie sú "bežní" zákazníci a práve naopak, bežnými zákazníkmi, teda tými, ktorí robia výrobcom podstatné tržby, sú ľudia, ktorí počítač nemajú ako objekt záujmu a diskusie, ale ako prostriedok pre prácu, komunikáciu, zábavu a pod. Podľa môjho názoru tak 50-60% počítačov kupujú ľudia, ktorí nemajú ani šajnu, čo je SSD, RAM či GB a drvivá väčšina ľudí vôbec nechápe, ako sa práci počítača prejaví zmena nejakého parametra.

A aby som to ešte umocnil, tak áno - myslím si, že pre veľké množstvo zákazníkov je dôležité, ako počítač vyzerá.

[swarm]

Modely, ktoré uvádzaš, som nenašiel v cene +/- 1000 € z SSD diskami 256 GB a to už je odvtedy trištvrte roka a ceny SSD išli dole.

ProBook 640 G1 ve zmiňované konfiguraci (tj. čtyřjádro místo tvého dvoujádra) stál během roku podle kurzu dlouho 29 tisíc Kč včetně DPH normálně na Alze a dalších běžných obchodech. Srovnatelná konfigurace T440p vycházela aspoň o deset tisíc dráž v té době, kdy oba notebooky ještě nebyly obsoletní.

Mne to stále pripadá, že väčšina účastníkov takýchto debát (prosím bez urážky, ja si vážim informácie, ktoré na tomto fóre zbieram a pomáhajú mi) má informácie iba načítané a posudzuje iba niekoho iného dojmy. Argumenty typu "displej je naladený príliš do žlta a tepla" podľa mňa u bežného usera nerozhodujú, pretože je to vec zvyku a keď nemáš dva notebooky vedľa seba, tak ani nevieš, ako má ktorý naladený displej.

Náhodou ty zkušenosti mám a náhodou nechávám s různými problémy nenápadně konfrontovat i lidi okolo mě a spoustu z nich často sami říkali, aniž bych je k tomu vyzval (už jen proto, že vědí, že mě to bude zajímat). Konkrétně v případě displejů platí nějaké obecné zásady ergonomie - není to čistě o zvyku. Všechny tyhle věci už jsou někde velmi obsáhle popsané včetně různých studií týkajících se obrazovek. Odchylka od optimální teploty ti nebude vadit ve hrách a při filmech, ale v případě kancelářské práce na bílém pozadí může větší odchylka způsobovat rychlejší únavu očí.

Argument s touchpadom je tiež subjektívny, drvivá väčšina ľudí, čo poznám a používajú notebook, používajú myšku, vrátane mňa...

Touchpad na této generaci se naopak nepovedl naprosto objektivně a Lenovo to uznalo. Proto jej také následně zrušilo bez výjimky v celé produktové řadě a zahodilo tím dlouhý vývoj, který nasazení této generace touchpadů předcházel. Problémy s touchpady jsem slyšel hlavně z korporátu, kde se ty notebooky používají intenzivně, mnohokrát. Viděl jsem, že tam, kde se touchpad hodně používal, docházelo k jeho výrazné degradaci. I můj celkem nepočítačový bratr na své W540 nadával hlavně na touchpad a ke konci tam byla taková vůle, že to už blblo i s gestama.

Jedinou výnimkou, ktorú neviem posúdiť, je to blikanie displeja, ale tiež mimo tohto fóra nepoznám nikoho, kto by si také niečo na svojom Thinkpade všimol (moja štatistická vzorka je 7 ľudí, čo poznám, ktorí si kúpili nejaký Thinkpad za ostatný polrok Smile ). Ja som si to na svojom nevšimol tiež, ale zrejme asi nepatrí do skupíny "postihnutých".

On je problém, že to není tak snadno identifikovatelné. Resp. uživatel poměrně snadno zjistí, že ho při delší práci s počítačem (hlavně za slabšího osvětlení) začne bolet hlava, nebo bude mít suché oči (teď jsem si to dobře vyzkoušel na X1 Yoga, přestože displej byl jinak parádní). Málokdo si to ale asociuje s tím, že by na vině mohlo být PWM. Lidé, kteří u toho budou sedět třeba 3 hodiny večer u takového displeje budou trpět. Někdo, kdo to má na meetingu jednou za čas vytažené z doku a kouká do toho max 20 minut (ještě navíc na maximální jas, kdy to nebliká), ten bude v pohodě - to jsem si taky ověřil - ten notebook jsem používal víc jak týden.

Samozrejme, rešpektujem názory iných, ale myslím si, že skrátka väčšina ľudí posudzuje pri notebooku úplne iné veci, ako sa posudzujú tu a to je pre výrobcu akéhokoľvek produktu dôležité - nie názory expertov, ale názory trhu.

Z těch tvých příspěvků mám pocit, že předpokládáš nákupní chování všech podle sebe. Ono je to složitější a dá se to dělit do několika tříd. Když to zjednoduším, pořád by mi mělo zůstat:

1) consumer
2) prosumer
3) business
4) pro

Každá tahle třída nad tím přemýšlí úplně jinak. Především však 2) a 4) mnohem víc řeší jednotlivé parametry a jsou mnohem náchylnější na chyby typu nízké PWM, špatné displeje, vadné touchpady atd. Někdy jsou ty přechody v rámci zacílení docela jemné, ale výrobci si jich jsou docela dobře vědomi. Třeba Toshiba Z30 a Z40 - v podstatě skoro identické notebooky s rozdílem na první pohled jen v displeji (13" a 14"). Jenže každý má jiné zacílení. Kdysi jsem tohle řešil i s Toshibákama, že Z30 je pro (tj. často vybíraná náročnějšími jednotlivci), zatímco Z40 je business (nakupovaná hromadně do firem, kde nakupující ani nemusí být uživatelem). Proto tehdy třeba Z30 měla full-HD IPS a možnost dotyku, zatímco Z40 měla jen matné displeje do HD+ TN.

Taktéž třeba nákup workstation (mimo korporát) mnohdy je spíš jako ve třídě pro místo business. Je to na delší debatu...

[Jaroh1]

Z těch tvých příspěvků mám pocit, že předpokládáš nákupní chování všech podle sebe.

Áno. Ale ani nie tak podľa seba, ale podľa ľudí, s ktorými koexistujem, žijem, pracujem, spolupracujem, trávim čas a pod.. A nie chovanie všetkých, ale podstatnej časti zákazníkov.
Podobne ako každý aj ja ich mám okolo seba veľa, samozrejme každý z nich má nejaký počítač, firemný a/alebo svoj, a drvivá väčšina z nich vôbec nerieši veci, ktoré sa riešia v tejto debate a o tom bol môj pôvodný príspevok. Zatiaľ čo tu sa rieši, kam utiecť od Lenova, tak v prostredí, v ktorom sa ja hýbem, som zo svojim (dnes už obstarožným) T440p absolutný frajer

To je mimochodom posilnené ešte tým, že môj šéf si pred tromi mesiacmi kúpil práve Toshibu Z40 a má ju takmer výhradne u seba na stole či v šuflíku, neprenáša ju nikam a už mu zamŕza A ja svoj TP hádžem každú chvíľu do batoha a ide ako hodinky