NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Jaký koupit notebook? ... vybrat ten nebo onen? ... to jsou časté dotazy mnoha lidí, kteří vybírají nový nebo použitý notebook ... zde se mohou vzájěmně radit
limp
občas něco napíše
Příspěvky: 3
Registrován: 27 říj 2017 13:08

NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod limp » 27 říj 2017 13:21

V nedávné minulosti jsme zakoupili tento stroj od HP:

ZBook 17 G3 i7-6820HQ 17,3 FHD,4x16GB DDR4,512GB turbo drv + 1TB,Nvidia M5000M/8GB,fpr,WWAN,WiFiAC,BT

Používal se výhradně pro práci s CAD systémy (žádné hry) a upřímně řečeno, čekali jsme od to víc. Na ty velké sestavy to stejně nefungovalo dobře, a přestože to stálo hodně, nebylo to pocitově nijak lepší než jiny NB stejné firmy s poloviční cenou.

Nyní potřebujeme koupit nový NB, ale tolik peněz už do něj určitě neinvestujeme. Navíc např. 64GB ramek je asi zcela zbytečná hodnota.

Má někdo názor, co by mohla být lepší volba? Děkuji.

orgasmic
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 9097
Registrován: 23 dub 2007 08:54
Bydliště: International

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod orgasmic » 27 říj 2017 16:17

Jestlize vam nestaci nejlepsi mobilni profi grafika, tak cokoliv horsiho bude jeste horsi.
Jestli nebyl problem mezi zidli a klavesnici.
Asus ROG Strix G18

Uživatelský avatar
swarm
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 8856
Registrován: 09 úno 2007 14:22
Bydliště: zpět v ČR

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod swarm » 27 říj 2017 17:23

Nějak v popisu nevidím to podstatné - o jakých CADech se tady bavíme a o jakém typu projektů?

Aby měla debata smysl, bylo by ještě dobré doplnit, v čem ten původní notebook nedostačoval, resp. nesplnil očekávání.
swarm - blog: http://notebookblog.cz
Apple MacBook Air 13 M1 (16/512GB) + HP EliteBook 840 G5 (i5-8350, 32GB RAM, 512GB NVMe) + DELL Precision 3660 (i7-13700K, 32GB, RTX 3080) + HP DL380 Gen10 (2xXeon 6126, 192GB RAM, 2x NVIDIA Tesla P4)

limp
občas něco napíše
Příspěvky: 3
Registrován: 27 říj 2017 13:08

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod limp » 29 říj 2017 13:54

Zkoušeli jsme dva CAD programy Solidworks a Inventor. Není v tom velký rozdíl. Ale jedná se o konstrukční projekty na stroje se spalovacím motorem a dalšími importovanými daty. Tudíž to je zřejmě na mobilní stanici příliš velké a obecně se NB pro tento typ práce nehodí. Nejde o problém toho typu, že se velká sestava načítá třeba 10 minut. To se dá vydržet v diskusi u kafe. Problém je následná práce, kdy s modelem nejde zatočit, protože se to zasekává. Nebo např. při pokusu o řez se dlouho čeká a pak se to stejně nepovede. Samozřejmě je řešení rozdělit to na menší sestavy, no ale někdy se hodí sestava velká. A ty se zřejmě nedají otevřít jinak než na stabilní workstjšně, tudíž odvézt k zákazníkovi v NB to asi není možné.

Warhawk
guru
Příspěvky: 524
Registrován: 13 úno 2007 14:39

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod Warhawk » 29 říj 2017 15:25

tohle mě také zajímá, v mé předchozí firmě řešili mechanici podobný problém a rovněž bezúspěšně.
Napadají mě dva kroky:
- kontaktovat podporu (distributora) SW se žádostí o doporučení mobilní stanice. Jejich vývojáři určitě budou mít odladěnou sestavu
- napsat jaká desktopová sestava vám opravdu vyhovuje a funguje dle představ a od toho se odrazit.

Myslím si, že pro ideální výkon bude třeba opravdu mluvit s výrobcem SW. Četl jsem, že například fusion 360 (Autodesk) si rozumí lépe s herními grafikami, než s certifikovanými CAD grafikami.

Uživatelský avatar
swarm
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 8856
Registrován: 09 úno 2007 14:22
Bydliště: zpět v ČR

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod swarm » 29 říj 2017 19:18

Solidworks a Inventor se liší zásadně způsobem vykreslování. Inventor jede přes DirectX, takže mu profi grafika proti herní prakticky nepomáhá. Solidworks je OpenGL aplikace, která využívá rozšířené akcelerace, kterou nabízí profi grafiky typu Quadro. V případě Inventoru by tedy byl asi větší výkon s nějakou hi-end NVIDIA Pascal grafikou, u Solidworks už si v mobilním provedení asi nepomůžeš.

Jaký hardware mají ty desktopové workstationy, které používáte? (CPU, grafika, RAM, storage)

V případě Quadro M5000M je ve srovnání s Quadro M5000 (stolní verze) nižší TDP asi o třetinu a počet výpočetních jader o čtvrtinu. Reálný výkon bude nižší přibližně o tu třetinu. Pokud tedy stolní workstation nemá grafiku na bázi nového NVIDIA Pascal (kde jsou Quadro varianty snad jen pár měsíců zpátky), tak nebude výkonnější ani dvakrát.

Z-Turbo drive nebo jak se to jmenuje... prostě 512GB SSD připojené přímo na PCIe x4. Dolní odhad bude, že pro jeden task bude nejspíš rychlost načítání alespoň 1 GB/s. Jak velké jsou ty sestavy na disku? Pokud bychom se bavili o 10 minutách načítání, v případě limitace diskem by musely být velké stovky gigabajtů. Předpokládám tedy, že SSD není limitací. Pokud ano - jaké úložiště používají ty pracovní stanice ve firmě? Předpokládám, že u čehokoli externího to stejně na jednu stanici neprotlačí víc než 1GB/s. V nejlepším případě by externí úložiště bylo připojené buď přes 16Gb/s FC nebo 10Gb/s iSCSI se switchem, který má velké buffery a veškerou podporu pro stabilní iSCSI.

Paměťová propustnost by mohla být problém snad leda při načítání, ale v ideálním případě tam ty Xeony ve stolních stanicích (předpokládám, že to nefrčí na Core i7) mají 40GB/s (quad-channel, resp. 80GB/s v případě dvou procesorů), zatímco tady by bylo 20GB/s (dual-channel). Pokud jste si koupili našlapaný mašiny v posledních měsících, tak už teoreticky můžete mít nové Xeony s 6-channel přístupem, tak bychom se mohli bavit o přenosových rychlostech >100GB/s na dual-CPU počítač. Tohle je nicméně teoretická záležitost a neřekl bych, že to bude hlavní limit zrovna pro CAD.

Pak už teda zbývá leda procesor. Ten by byl asi důležitý jen při načítání, ale teď jsem přes Citrix zkusil Solidworks v GRID Test Centru NVIDIA, kam mám přístup pro účely školení: při startu programu bylo vytížení procesoru naprosto minimální a při načítání modelu se většinou čekalo na něco jiného. Jen dvakrát za celou dobu na chvíli vylítl procesor k 70% celkově. Zkušenost z CADů je navíc taková, že na většinu tasků kromě některých výpočtů drtí všechno přes jedno jádro, kde rozdíl notebookového procesoru a desktopového už není tak velký.

--

Celkově mi vychází, že problém musí být buď grafika, nebo rychlost úložiště (SSD/disk). V případě úložiště nepředpokládám, že byste udělali začátečnickou chybu a načítali model z plotnového disku, takže asi spíš ta grafika. U té je několik možností, ale všechny vyžadují další měření pomocí nějakého profiling toolu. Pro začátek minimálně sledovat přes příkaz "resmon", co se děje v době, kdy je počítač nedostatečně responzivní. Zkoumali jste na tom notebooku něco takového?

Pak je samozřejmě možnost, že nejsou správně (resp. správně konfigurované drivery), případně, že neběží správně napájecí profily. Taky může být chyba někde v notebooku (firmware/chlazení). Nejlépe se to pozná asi v porovnání s tím, co za stolní stanice máte.

--

Místo výkonného notebooku by teoreticky mohl posloužit server s Citrixem nebo podobným řešením, nebo workstation, na které poběží nějaký remote graphics protokol. Takové věci existují a používají se - nedávno jsem něco takového pro účely školení rozběhával na svém domácím desktopu a nebylo to špatné. Člověk se jen musí spokojit, že framerate obvykle nestoupne nad 25 fps a taky je potřeba dostatečně rychlé připojení z klientské stanice (předpokládám, že ve firmě je připojení rychlé a dá se do ní připojit zvenčí). LTE stačí, v případě horšího se může zhoršit kvalita vlivem komprese. Veškeré 3D výpočty se nicméně stále budou dít na zdrojové stanici ve firmě, takže rychlost u klienta už není ovlivněná složitostí modelu.
swarm - blog: http://notebookblog.cz
Apple MacBook Air 13 M1 (16/512GB) + HP EliteBook 840 G5 (i5-8350, 32GB RAM, 512GB NVMe) + DELL Precision 3660 (i7-13700K, 32GB, RTX 3080) + HP DL380 Gen10 (2xXeon 6126, 192GB RAM, 2x NVIDIA Tesla P4)

limp
občas něco napíše
Příspěvky: 3
Registrován: 27 říj 2017 13:08

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod limp » 30 říj 2017 09:20

Děkuji mnohokrát za odpověď, i když musím přiznat, že je místy již příliš složitá pro moje znalosti.
Každopádně jsem rád už za to objasnění rozdílu fungování mezi Invertorem a Solidworksem. Inventor už jsme odložili, tak pro mě je nadále zajímavý pouze Solidworks.

V některých ohledech mám ale poněkud odlišnou zkušenost. Když jsem ten NB Z-book s M5005M měj ještě k dispozici, dělal jsem srovnání na stejné sestavě a obyčejným NB, který používám na běžné úkoly - HP i7 3540M 16 GB - pozor s klasickým terabajtovým diskem. To je NB, který má dnes hodnotu cca 15 tis. a ten Z-book stál 100 tis. Celá ta otvíraná sestava (soubory ve složce) nemá ani celé giga (900MB) a na levném NB se to v režimu velkých sestav otvírá 11 minut a na tom drahém to trvalo cca 6-7 min. Na i7 35400M jde disk (plotna) při otvírání tak na 10% procesor a paměť 50-60% v závěru se procesor párkrát vyhoupl na 80%. Při ukládání sestavy pak chodí plotna na 100%

Ale otvírání ani ukládání práce není to, co by mě zajímalo. Z popsaného je vidět rozdíl a to, že procesor 6820HQ s grafikou M5000M je lepší, to není pochyb. Problém je při samotné práci s velkou sestavou, kdy špatně funguje zoomování, otáčení modelu atd. Otočím kolečkem myši a ono to místo pěti kroků udělá jeden. A tady je to sice subjektivní, ale rozdíl ve výkonnosti obou notebooku byl mnohem menší než při otvírání souboru.

Takže žádné stovky giga, ale jedno giga a NB za 100 tis. instalovaný od podpory Solidworks (tedy zřejmě správně) nesplňoval očekávání. Podnik se rozdělil, momentálně workstešna není k dispozici (měla xeon, ale víc nevím) a potřebovali bychom koupit jeden NB ale 100 tis. už za to znovu logicky dát nechceme, protože to nic nepřineslo.

Tak ještě jednou děkuji za názor.

Uživatelský avatar
swarm
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 8856
Registrován: 09 úno 2007 14:22
Bydliště: zpět v ČR

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod swarm » 30 říj 2017 11:59

No mně z toho vychází, že ten ZBook z nějakého důvodu je buď defektní, anebo (to spíš) špatně nastavený. Nejlepší asi bude ten problém předhodit podpoře Solidworks a ukázat jim ho při nějaké vzdálené asistenci. Těžko říct, co jste předtím měli za stolní stanice, ale nepředpokládám, že byly výrazně rychlejší než ten ZBook (jen Quadro M5000 stála skoro 50 tisíc), takže i odezva programu musí být podobná, pokud vše běží, jak má.

--

Pokud jde o nákup nového stroje. Jakmile se ověří, že grafika není limitace (což by imho nemusela), tak bych doporučil jít do něčeho s Quadro M1200 a základním čtyřjádrovým Core i7 (6700HQ, 7700HQ). U grafiky ještě na základě testů možná má cenu zvolit silnější, ale v případě procesoru bych to nedělal. Tam už se pak získá stejně max 15% navíc, ale cena jde raketově nahoru. 32GB RAM obvykle stačí a pak samozřejmě nějaké SSD.
swarm - blog: http://notebookblog.cz
Apple MacBook Air 13 M1 (16/512GB) + HP EliteBook 840 G5 (i5-8350, 32GB RAM, 512GB NVMe) + DELL Precision 3660 (i7-13700K, 32GB, RTX 3080) + HP DL380 Gen10 (2xXeon 6126, 192GB RAM, 2x NVIDIA Tesla P4)

viper3000
píše často
Příspěvky: 367
Registrován: 18 úno 2012 20:37
Bydliště: Zilina

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod viper3000 » 14 lis 2017 15:45

Skuste si dat poskladat notebook u firmy goldmax/eurocom - oni vam potom pozicaju danny notebook na skusku...myslim ze pre firmy najlepsia moznost...
New Asus Strix Scar 17 G732LWS,Intel i7 10875H,RTX2070Super, 2x 1tb SSD disk
Asus G751JT,12GB Ram,250GB SSD Samsung850EVO,1TB SSH,
GTX970M OC +135 /+550

orgasmic
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 9097
Registrován: 23 dub 2007 08:54
Bydliště: International

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod orgasmic » 14 lis 2017 17:18

Nechce se mi verit, ze by to udelali zadarmo, kdyz by nevyhovoval.
Asus ROG Strix G18

kultus
guru
Příspěvky: 605
Registrován: 13 led 2008 12:50

Re: NB pro CAD za 100 tis. a neni to nic moc.

Příspěvekod kultus » 29 lis 2017 07:29

Ja se na tuhle masinu (Zbook 15 G3) docela tesim. Mam ted starou WKS s Xeon E5 2640 + 8GB RAM + FX1800 a plotnovku, takze prechod na i7 6820HQ + 16GB RAM + M2000M a 512GB turbodrive bude docela prijemna zmena, hlavne kdyz uvazim co vsechno bezi na tech zasr@nych korporatnich W7pro. Ale je pravda ze delam v Creo jen stredne slozite sestavy takze neprijemne prekvapeni jako se zde resilo neocekavam...
Asus G74SX + Asus UX390UA + Legion 5 17", i7 10750H/16GB/GTX1660Ti/1,5TBNVMe + HP Elitebook 845 G8 + HP Zbook 15 Fury G8


Zpět na „Jaký vybrat notebook“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 96 hostů